专访：孙宏斌、柳传志的传奇恩怨与万达交易真相

他穿着一件横条纹圆领短T恤衫，只有一半扎在蓝色牛仔裤里，头发凌乱，眼中布满血丝，就像你在炎热夏日的晚上，随便可以在街头遇到的疲倦中年人。他拉开门，客气地将我让进房间，客房内只有我们两个，他自己动手倒水，拿出烟，坐下前，轻轻打了个哈欠，向椅背一靠。

这是北京CBD附近一家五星级酒店套房，他与团队都住在这里鏖战——酒店离万达广场很近，如果他想去拜访王健林，只需要十五分钟。

见面之前，他刚结束了一个电话会议，还没开始聊，又有几个电话进来，他称呼其中一个打电话者为“董事长”，又间或称其“大哥”，“您辛苦了，辛苦了，都没问题，都可以”，他用浓重的山西口音说。

打电话来的是王健林。

当孙宏斌再次成为焦点，这个焦点却引出另一段陈年旧事，即他与联想之间的恩恩怨怨。每个故事都需要一个开头，孙的故事，就是从那里开始的。

那一年到底发生了什么？作者宁肯在他的非虚构作品《中关村笔记》一书中提供了一种说法。在1990年春天，柳传志召开了一期干部培训班，表面上是讨论“联想到底要办成一个什么样的公司”的问题，但实际上要解决企业发展部经理孙宏斌的问题。下文故事，即从那年春天说起。

1990年春天，柳传志召开了一期干部培训班，表面上是要大家想想“联想到底要办成一个什么样的公司”的问题，实际上柳传志要解决企业发展部经理孙宏斌的问题。

在开班的讲话中，柳传志谈到了震动全公司的企业部自己办的《联想企业报》，批评企业部经理孙宏斌以自我为中心的思想严重。此前柳传志从《联想企业报》上看到了宣扬企业部经理具有诸如聘人、裁人、任命分公司经理的权力等提法。培训班上柳传志坚决地说，企业部不能有自己的章程，只能有总裁室批准下的管理制度。

但孙宏斌并没感到危险的来临，甚至对批评颇不以为然。孙宏斌功勋卓著，企业部在公司也地位显赫、非同寻常，应该说孙宏斌有理由骄傲。培训班结束后柳传志去企业部给孙宏斌及其下属训话，孙宏斌正好不在，柳传志先是肯定了孙宏斌的成绩，但也批评管理上有帮会成分，缺少“大船”意识，而有“造小船”的潜在意识。结果让柳传志吃惊的是，刚说到这里，下面便有几个人站起来说，柳总，我们不是帮会，你说我们有帮会成分，能不能具体说一下？我们直接归孙宏斌领导，孙宏斌骂我们爱听，这与总裁何干？柳传志真没想到。

一个人说完了，便有另外的人跟上，秩序一时混乱，会议也就无法持续，竟是戛然而止。柳传志非常吃惊，意识到问题性质已经不同，仰天长叹。

叹什么呢？叹自己不完全是一个帅才？

事情发展到这一步不是别人的问题，是自己的问题。必须当机立断，痛下杀伐，否则对公司将大不利。企业部如此犯上，说明了什么？自己太宽怀了事实上反而会害了下属，这是严峻的一课，很及时。

柳传志找来孙宏斌，要孙宏斌把那几个下属开掉，试试水。

我不能开除他们，孙宏斌说。

果然如此。柳传志已不意外，柔和地对孙宏斌摊牌道：小孙，你是要我，还是要他们几个？这话相当厉害，一竿子到底，口气上很亲切，还是过去的“战友”，却是最后通牒。

孙宏斌说：我要他们……

过了会儿才解释道：我要是把他们开除以后，我在这个部门威信何在？我没法管了，我干不了。如果他们真有问题，我肯定会开除他们。

又说：我对他们评价不坏，你并不了解他们，他们不过是给你提了点意见就被开除恐怕不合适吧？你再想想。

孙宏斌比杨元庆来联想早，1988年就到了公司。那时柳传志忙着香港的事务，他在提着30万元港币到香港成立合资公司之前，特意对北京的几位管理层负责人发了话：联想从现在开始不仅要大量招聘年轻人，而且要大胆提拔年轻人，提拔错了不是错，但是不提拔、不培养是大错。

柳传志着眼联想的未来，于是一大批刚刚毕业不久或者还没有毕业仍在实习的年轻人加入了联想，随着联想的飞快成长他们也飞快成长，从1988年到1990年出现了一批“娃娃官”，其中分量比较重的是杨元庆、郭为，第三个便是孙宏斌。

看似逻辑严密，但与我所了解的柳传志和孙宏斌均相差较大，他们都被脸谱化了。

创业如逆水行舟，风平浪静只是童话，冲突才是常态，要么能驾驭冲突，要么让冲突碾压，柳传志与孙宏斌，都是处理冲突的高手，在情感、权力、大是大非面前，他们如何把握分寸，怎样看待彼此？如今拉开了更长时距，他们是否愿意聊聊？

我通过私人关系向两人都发出了访谈邀约，发出最后一刻，又加了一句：您可以拒绝这个采访，但如果接受，希望所聊的没有套路，只有真相。

现在，孙宏斌就坐到面前，这是一个看起来谦和，拙于表达，但实际异常机敏，富于决断力的人，他会没有套路吗？

“其实我觉得和柳总的关系，已经可以盖棺定论了。我有今天，特别感谢他”，提到柳时，他下意识把身子直了一下，对盒饭财经说，“柳总这些年对我算是亦师亦友吧。”

顿了一下，他换了个词，“有时候觉得像长辈一样，亦父亦友。有些人胡编乱造，不认识我，也不认识他，（人家这么说）这也没什么好办法。”

现在，孙宏斌与柳传志之间还常有家庭聚会，一起吃饭，有亲密的私人交集。

“我这个人比较性情，不是你说我好我就好了，你说我差就差了，别人愿意说什么就说什么吧。我确实不是特别在乎自己的形象，可能本来形象也不好，只是有些人太不负责任了，乱写乱说乱演绎”，他点了一根烟，“对柳总很不公平。”

他自述柳传志对他的支持一直持续到现在，就在前几天，柳传志与联想控股高管赴天津，还带着孙宏斌一起见了一些领导，探讨在天津的合作意向。

提起当年在联想那段经历，他略有些含糊。说自己很年轻的时候有些教训，这对那个年纪来说特别好。虽然有很多事（入狱）肯定是不愿意经历的，但过程还是很有意义。

这是他强悍个性的小注脚。“我那时年轻气盛，这件事本身，就是带着一群年轻人，想干事，也没想干什么坏事，结果过激了。”从他的角度，如此定义此事，“如果重来一次的话，说不定还会这样。”

他特别理解柳传志当时的做法，因为“柳总这个人，联想比他的命还重要，在当时情况下他如此反应，也完全符合他的性格，更符合他对联想的感情。”

柳传志常言：“不生事，不怕事，天下无事；能善人，能恶人，方能正人。”

能善人，是所谓菩萨心肠，能恶人，是所谓霹雳手段，两者必须相辅相成。纵观联想发展史，从当年进出口许可证难题、联想桥四通桥冠名、香港联想危机、杨元庆与阿梅里奥的冲突等种种困境，他所呈现出的“能善人”与“能恶人”之法，何时该“霹雳手段”，何时该“菩萨心肠”，几乎可以成为一部“冲突”教课书。

在柳处理与孙的关系上，完整体现了这一点。

柳以爱才、识才、善于培养人才著称，但若有人触犯其原则与底线，他也会立刻施以霹雳手段。

关于孙宏斌当时在联想的位置，外界有一种误读，认为他位高权重，已隐隐可以与柳抗衡，但多位“联想系”旧人透露，当时还是老同志全面掌权，而提拔年轻干部的过程中，郭为都要比孙宏斌地位高多了，孙宏斌只是一个市场二部经理。

一位与孙同时代的联想人回忆，“假设当时联想有100斤重，孙的分量大概最多5斤左右，柳根本犯不上算计。”

孙的崛起是柳刻意栽培的结果。新老冲突之中，他明确站在年轻人一边，还为孙宏斌搬走过路上的障碍。

“那时候在联想，柳总很看的起我”，孙宏斌告诉我，“柳总当时说：人有三种，第一种，自己能干成事的；第二，能带着一群人干成事的；第三，能审时度势的，一眼看到底。最后这种人很少，小孙是其中之一。当然，他也批评我，做事不留余地。”

这与柳传志在他办公室内对孙宏斌评价几乎如出一辙。他告诉我，孙宏斌有三个最大优点：第一点有极强的上进心，不是一般的强，是极强。第二，有非常强的坚韧性，打倒了再爬起来，这很了不起，第三有一眼看到底的能力，能判断一件事做与不做的关键在哪儿。

“就是有一点啊”，他笑着说，“小孙这个人，做事没有留余地，他的风格就是往前冲冲冲，这是性格使然。”

柳传志觉得，民营企业家五彩缤纷，有人愿意冲，有人保守点，都应该支持，但冲的时候你别踩了底线，“这事咱们一定要说清楚”。

什么是柳传志心中的底线，联想所倡导的“企业利益第一”肯定是一条。

1990年代初，柳传志大量时间花在香港联想时，孙宏斌突然发力。1990年5月28日，孙被警方羁押，7天后被逮捕，25个月后判决，主审法院判决“挪用公款”罪名成立，刑期五年。

孙宏斌并未上诉，接受服刑。这段往事多有记录，无需赘言。

此刻，孙宏斌人生中最黑暗的日子快走到尽头，他即将出狱，有一定自由活动机会。他来北京为监狱买东西，通过还在联想工作的一个同事，要约柳传志出来吃饭。

柳传志居然答应了。

1994年的联想已创业十年，柳传志成了中关村明星。这一年2月14日，联想集团有限公司在香港主板上市，3月成立微机事业部，柳传志一面将杨元庆推到最前线,一面向科学院提出改制方案，最终员工取得35%的分红权。

诸事缠身，光环笼罩，同时也有内忧外患。这种情况下，他依然决定见一下尚未刑满释放的前员工孙宏斌。

孙宏斌回忆，那一次见面，倒也没什么尴尬的，自己是诚心诚意认个错。“他为什么还愿意见我呢？大概觉得我这人还不错。即使在那个事情发生之后，他对我也很欣赏，柳总这种地位，不是我想和他走得很近，就能走得近的。”

除了认错之外，他也没绕弯子，希望柳能支持他东山再起。

“我也知道他会支持我。我的头当然不愿意轻易低下去，但明白自己当年太年轻，不懂事，我和柳总说，最重要是看我以后能不能吸取教训”。

当日同席的人还有联想元老李勤，柳传志端起酒杯，观察着这个曾经的爱将。彼时，他50岁，孙宏斌31岁，这并非一次身份对等的交流，而是长辈与晚辈之间的谈心。

“他在里边没有自暴自弃，还想学好，出来继续做事，这点很不错。”柳传志回忆。当年也有一些出狱后的前员工，找柳传志希望回联想工作，但孙宏斌就是想去外面闯荡。

孙在狱中情况，其实柳已大体了解，知道他给劳改局的《北京新生报》写了很多文章，（盒饭财经注：孙文笔不错，曾办过一份《联想企业报》，这是其小部门内部报纸，也是最初引起柳警惕的原因之一），通过写稿，赚得了不少分数，获得减刑一年两个月。

柳传志欣赏生命韧性特别强的人，有一次他曾和朋友开玩笑，请大家猜他最敬佩的人是谁。“他们谁也想不到”，柳传志说，不过其答案确实出乎很多人意料，这个人居然是刘晓庆。原因是刘晓庆坐牢时，坚持锻炼身体，学英文，一圈圈地跑步，出来依然活得很好。

“这真的是一种力量”，柳感叹，他本人性格就极为坚韧，对坚韧之人，有天然的欣赏。

如有必要，柳传志面对竞争或平息冲突时手段果决，而他一直又对传统知识分子价值观心存敬畏，例如孝道，诚信及谦虚等美德。当联想是一家小公司时，他可以为了公司利益寸土必争，分毫不让，当联想逐渐从小鸡长成了鸵鸟，他反而更擅长用小鸡的视角去看别人。

此刻面对孙宏斌，霹雳手段已经释放过了，他再次动了菩萨心肠。

按照孙宏斌的记忆，当时联想给了他第一笔钱50万，他创立顺驰，做房地产中介业务。这笔钱是按照借款走的，还打了欠条，后来把钱还上了。

1995年初，在柳传志和中科集团董事长周小宁支持下，顺驰和联想集团、中科集团成立天津中科联想房地产开发有限公司。联想出了500万，中科出了500万，孙宏斌又筹了500万，1998年，孙买回了联想与中科的股权。“当时柳总出这笔钱，本来就是为了支持我。”

2003年，顺驰准备上市，但孙宏斌曾经入狱的经历是一大障碍，因为此污点，他很难在顺驰获得董事席位。2003年2月19日，孙宏斌向北京市海淀区人民法院提出申诉，要求取消原判。鉴于此事缘起于当年的案件，孙宏斌向柳传志报告了此事，希望得到柳传志和联想的理解。柳传志爱才，联想表示，孙宏斌个人提出申诉，司法机关依法调查处理，联想没有任何异议。

“这对我很重要。”孙宏斌感叹。

所谓时也命也，2004年顺驰上市前夜遭遇宏观调控，上市计划折戟，直到2010年10月7日，他旗下的融创中国才登陆港交所，这已经是他四闯IPO。

“站不起来的人，都是自己把自己打趴下了，人的经验是怎么来的？经历多了之后，自然就想明白了，你从逆境中会学的更多一些，在顺境中总结的东西都是不对的，”他站起身，走到窗前，“你看柳总，经历过多少风浪。”

孙宏斌每年都会和柳传志交流几次。有时候需要支持，有时候想不明白，还有需要理一下思路的时候，他都会去找柳请教。

例如乐视的事情，有一次和贾跃亭谈完之后，他就去约柳传志，本来柳已有其他安排，还是挤出时间当天晚上就和孙宏斌吃了顿饭。

“他比我高多了，更超脱，方向感更好，见的世面也大。他的建议我不一定全听，但很有价值。”孙宏斌对盒饭财经表示。

他评价柳传志“是那种天生有领袖气质的人”。另外，对柳的胸怀他颇为敬佩，柳年轻的时候，非常犀利，谁做错了事，他都骂的你抬不起头。“当然他对别人严格，对自己要求更很严格，让人服气。现在他很善解人意，平和，大度。”

他觉得自己和柳传志不一样的地方是毕竟还年轻，天天在一线，做突击兵，如果说到拼刺刀，自己肯定更擅长，柳则看得远，战略判断准确。

对他人如此高的评价，从孙宏斌口中说出来殊为难得。他平时不混圈子，不凑热闹，极少褒贬人物。

虽然约好了不谈万达和乐视，还是逼着他说了几句。实际上，与万达合作是他颇有成就感之事，并认为这印证了柳传志若干年前对他“一眼看到底”的判断。

“王健林有他的逻辑，他要转型，去地产化，这是真的。他挺牛的，转型基本上完成了，其他地产商你转一下试试？”

他认为这个交易的核心不是王健林要把一堆特别好的东西卖掉，而是卖给谁。“他要卖给谁，谁都愿意接是吧，结果我们两个谈完之后，就签了。”

“我们之前不熟，这就是信任，老王要真的找一个能把活干好的，要找一个好沟通、不矫情、不扯淡、特别简单、特别痛快、能拍板的、说话算数的人，不是要找一个和他纯谈生意，谈起来没完没了的人，这是最根本的。”他觉得自己就是这一系列排比的主语。

“在这个世界上啊，大多数事都是基本常识，我最烦的就是阴谋论，都是扯淡。”他罕有激动地轻敲了一下桌面。

“能得到王健林的信任，能得到柳传志的信任，比什么都值钱，这就是我做人的最大成就啊。”

这一次，如柳传志所说，他留出余地了吗？